16/08/2016 ИНГГ СО РАН

Интервью академика Михаила Эпова изданию «Pravda.Ru»

578 СО РАН ИНГГ СО РАН НГУ ИК СО РАН Интервью Науки о Земле Новосибирск ​​"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda.Ru. Писатель Владимир Губарев беседует c заместителем председателя Сибирского отделения РАН, директором Института нефтегазовой геологии и геофизики СО РАН, зав кафедрой геофизики Новосибирского государственного университета Михаилом Эповым​.

Не ожидал, что окажусь в необычном, почти фантастическом мире, так как рассчитывал на скучноватый, но столь необходимый в современном мире разговор о поисках и добыче нефти и газа и где, безусловно, ученые Сибири давно уже в лидерах. Думал о том, что академик обязательно достанет геологические карты Восточной Сибири, покажет, где именно ведутся геофизические исследования, как открываются новые месторождения и насколько богата наша Арктика. В общем, ожидал традиционную для подобного рода встреч беседу.

К счастью, ошибался!

Нет, все в этом разговоре случилось. Шла речь и об освоении Арктики, и о работах геофизиков, и о поисках новых месторождений — иначе и быть не могло, так как ученые Института нефтегазовой геологии и геофизики имени А. А. Трофимука СО РАН всеми этими проблемами занимаются весьма активно и без них освоение Восточной Сибири просто немыслимо, однако в нашей беседе с Михаилом Ивановичем Эповым случилось то, о чем писатели могут только мечтать: он открыл мне новые миры, неведомые, а потому прекрасные.

Как известно, у Большой науки две грани, две составляющих — само явление природы, которое подлежит исследованию, и человек, занимающийся этим. Причем большое значение имеет характер ученого, его страсти, его увлечения и, наконец, его происхождение. Вот почему я был приятно удивлен, что академик появился на свет на прииске с символическим названием "Любовь".

Из воспоминаний матери академика:

"Туда из Читы до самой границы с Монголией вела асфальтированная трасса. Сам рудник находился в 18 км от границы. Природа суровая: высокие голые сопки, только северная сторона покрыта лесом. Высоко в горах — 1100 м над уровнем моря — сам рудник, в 20 км — райцентр Кыра, там природа богаче — тайга, много горячих и холодных источников с минеральной водой… Зима и весна на руднике ветреные, с Монголии постоянно дуют холодные ветры. Воды привозная, её по поселку возили водовозы в бочках, от них вёдрами носили воду в дом и тоже в бочку… Сильные морозы — 30-45 градусов с не менее сильными ветрами быстро выдули во многих местах между бревнами мох и в стенах появились дыры. Мы их затыкали тряпками. Печь сутками топили дровами, иначе нельзя было согреться. В таких условиях мы начали там жить… 20 марта 1950 года у нас родился Миша…"

​​Я спросил Михаила Ивановича:

— Вы убедили маму писать воспоминания?

— Да. Я сказал ей, что каждому из нашего семейства будет сложно представить родословную, а потому ее лучше записать — и книжку вручать, чтобы знали о предках.

— Я заметил, что многие ученые в Сибири изучают свое прошлое, почему?

— Убежден, что такое знание необходимо. В 17 веке сюда пришли казаки. Они осваивали эти земли. А корни наши по материнской линии на Украине. Книжка мамы так и называется "Без корней не бывает деревьев". Новые поколения должны знать откуда они родом, как жили и что делали их предки, и тогда появляется ответственность за настоящее и будущее.

— Теперь мне понятно, почему вы вели геофизические исследования, а можно сказать — и археологические! — на Укоке и в Монголии…, Казалось бы, вы занимаетесь "серьезными" проблемами — нефтью, поисками разломов в земной коре, фиксацией ядерных взрывов, землетрясениями, а тут раскопки древних могильников… Как-то несерьезно?!

— Нет, это не так — серьезно и очень! Речь давно уже ведется о междисциплинарных исследованиях, мол, именно они дают новый импульс развитию разных отраслей науки. Наше сотрудничество с археологами — один из ярких примеров этого.

— Мы еще вернемся к этому… Вы — коренной сибиряк?

— Забайкалец.

— А разве есть отличие?

— Западные сибиряки — это чалдоны. А забайкальцы — гураны. Это смесь русских с местным тунгусским населением.

— Теперь понятно, Укок — это ведь прошлое народов и земель…

— Итак, много говорилось о междисциплинарных исследованиях, но делалось мало. Я постарался отыскать такую область, которая была бы от нашей далека. И в это время я познакомился с работами Вячеслава Ивановича Молодина и его коллег. Они изучали могильники на Укоке. Там было около 500 объектов, а археологи могли в год исследовать не более двух-трех. Надо было помочь им, то есть определить те курганы, где раскопки были бы эффективными. Мы разработали специальную методику поиска ледяных линз в курганах — именно там могли быть интересные, не разграбленные захоронения. Так и случилось. По нашим подсказкам археологи обнаружили ряд уникальных объектов. Захоронение одной принцессы они раскопали раньше, и это стало сенсацией в археологической науке. Однако возникли конфликты с местным населением. И тогда мы поехали в Монголию, где подобных проблем не было. Мы обследовали 15 курганов, три из них выделили. Там археологи нашли мумию скифского воина. Сейчас в Монголии для него построили мавзолей, и он там хранится.

— Вас не упрекали в том, что вы не нефть и газ ищете, как предусматривается самим названием института, а занимаетесь древностями?

— Наверное, упрекнули бы, если бы там не были получены выдающиеся результаты! И есть еще одна особенность, чисто лингвистическая. В названии института значится, что нам надлежит заниматься нефтегазовой геологией и геофизикой, но прилагательное "нефтегазовой" относится к слову "геология", а не "геофизика". Геофизика у нас вся, без прилагательных… А если серьезно, то именно использование геофизических методов в археологии открыло новые возможности для той и другой отрасли — и в этом главное. То есть мы подтвердили перспективность и результативность междисциплинарных исследований. Ну, а тематика работ института очень широка, это не только нефть и газ, но и рудные месторождения и целый ряд инженерных приложений.

— А как вы попали в институт?

— После 8 класса я приехал сюда и был принят в физмат школу…

— Он была создана Лаврентьевым для одаренных детей?

— Да, спецшкола появилась по его инициативе. Для меня этот приезд сюда был перемещением не только в пространстве, но и во времени. Здесь я впервые увидел телевизор.

— И какой это был год?

— 1965-й. Там, где я жил, телевизоров не было. Они появились в тех районах лишь через 15 лет.

— Мне доводилось бывать в Забайкалье — глухомань…

— А учили там неплохо, потому и попал в физмат школу. А потом и университет. Учиться было тяжело — физика, математика и параллельно геология. Все на самом высоком уровне. Тогда ректором был академик Спартак Беляев. Я считаю, что именно он заложил, расширил и укрепил основы нашего университета, который считается одним из лучших в стране. В 1973 году пришел сюда, где и прошел по всей научной лестнице — от младшего научного сотрудника, старшего лаборанта с высшим образованием до директора.

— Все-таки главная цель создания такого института в Сибирском отделении - это исследование недр Восточной Сибири?

— В Западной Сибири уже были открыты огромные запасы нефти и, казалось бы, ее надолго хватит. Однако в то время смотрели вперед на три десятка лет, а потому и такие же исследования велись в Восточной Сибири. Впрочем, 18 марта 1962 года произошло одно событие, которое удивило всех. У села Марково в Иркутской области, пробурили скважину, и получили так называемую "кембрийскую нефть" — очень древнюю. Фактически это была смесь почти чистых бензина и керосина. По крайне мере, те грузовики, что там работали, заправляли прямо этой нефтью. Все это вызвало большую эйфорию, мол, Восточная Сибирь — это безграничные возможности! Но вскоре оказалось, что в этих районах очень сложные горно-геологические условия. Дело в том, что примерно 90 миллионов лет назад произошел раскол западно-сибирской платформы и огромный объем лавы вырвался на поверхность, покрыв толстым слоем огромные пространства. Многие месторождения, вероятно, лежат под этой лавой…

— Природная броня, своеобразная защита от человека…

— И не всегда и не везде эту броню удается пробить — геофизика бессильна… Да и природные условия в этих районах очень сложные: не только суровые морозы, но и сейсмичность… Кстати, газ там иногда содержит такое вещество — меркаптан. У него самый неприятный запах, который только существует на Земле. Люди не выдерживают, там, где газ с меркаптаном, находиться не могут…

— Можно ли сказать, что Восточная Сибирь изучена вами хорошо?

— Знаем много, но далеко не все.

— Как известно, проводились промышленные ядерные взрывы в том числе и ради сейсмических исследований? Вы принимали участие в этих работах?

— Сигналы наши геофизики принимали, обрабатывали. У нас был специальный отдел, который изучал по этим данным подземные глубины. Для фундаментальной науки польза, несомненно, была. Мы изучили строение земной коры Сибири до глубины порядка 70-90 километров. Однако были и неприятные моменты. В частности, я был оппонентом по одной диссертации, связанной с Якутией. Там говорилось о негативных последствиях ядерного взрыва.

— Он был неудачный, да и отношения к сейсморазведке не имел.

— Для того времени подобные эксперименты были уникальными, так как у нас не было возможности заглядывать на столь большие глубины, которые открылись с проведением таких взрывов. Это был в геологии определенный бум, потом все это перешло к современной геодинамике, в которой утверждается, что преобладают не вертикальные перемещения, а плиты земной коры сдвигаются горизонтально. И это хорошо помогло развитию "теории концепции мобилизма", как ее тогда называли. Так что геофизика давала большой массив достоверных результатов, на которых развивалась геологическая теория.

— Я считаю, что эту программу напрасно закрыли. В Снежинске были созданы чистые ядерные заряды, а потому многие проблемы, связанные с безопасностью, снялись. Однако американцы потребовали закрытия проекта, так как ничего подобного у них не было.

— Если не можешь догнать, то брось камень в спину — может быть впереди бегущий упадет…

— Сработало… А теперь перейдем к нефти. Как складывается ситуация с ней? Сегодня по понятным причинам все начали ею интересоваться…

— Запасы ее большие. Но все сегодня решает конкретная или, я бы даже сказал, текущая экономическая ситуация. В советское время она тоже играла свою роль, но её влияние было не столь велико, а поэтому поиски и разведка велись намного интенсивнее. Сейчас главное — текущая экономическая реальность.

— Но как ее измерять?! То, о чем говорится сейчас, на мой взгляд, слишком примитивно. Возьмем, ту же Арктику. В советское время туда вкладывались огромные средства. А потом все прекратилось — в 90-е годы мы ушли из Арктики. А сейчас пытаемся наверстывать упущенное. Понятно, что в недалеком прошлом принимались ошибочные решения, и за них следует платить. Причем же здесь экономика как наука?!

— Экономика, как наука, развивается своим, независимым, путём. Изменилось все, а потому нужно учитывать реальные условия сегодняшнего, а не завтрашнего и послезавтрашнего дней. А сегодня они весьма неблагоприятные для науки. Геологоразведка, по моему мнению, будет уходить из Арктики, так как цена нефти слишком мала и добывать ее там невыгодно. Ну, а военную инфраструктуру, конечно же, там развивать надо. В советское время Госплан мог выделять деньги далеко вперед, а потому в 1945 году в Арктику уже были экспедиции, хотя, казалось бы, зачем это делать. А ведь на основе их результатов, потом были открыты месторождения в Западной Сибири. Сейчас же никто не будет вкладывать деньги на то, чтобы через лет 30 что-то получить. Горизонт планирования стал гораздо ближе.

— Но время-то проходит быстро!

— Я говорю о той ситуации, которая есть сегодня.

— Сибирское отделение Академии наук всегда курировало работы в Арктике. Какова там главная цель науки сегодня?

— Есть одна весьма важная геополитическая цель: это установление внешней границы нашего российского шельфа. Все доказательные построения там связаны с геологией. Это яркий пример того, как фундаментальная геология, подобно двуликому Янусу, оборачивается совершенно конкретной геополитической проблемой.

— Но ведь давно было доказано, что та самая часть Арктики, о которой идут нынче споры, принадлежит России — точнее, Советскому Союзу!?

— Тогда споров не было, так как, как известно, сильных боятся… а сейчас хотят юридически все оформить через ООН. И тогда, наверное, нам потребуется меньше сил, чтобы охранять границу в Арктике.

— А Северный морской путь?

— Это вторая очень важная проблема. Сейчас она становится главной — будет ли работать Северный морской путь. Ответ ищут в глобальном изменении климата.

— Вы занимаетесь этим?

— Конечно. На острове Самойловский в устье Лены поставлена станция. По указанию Президента ее передали в наш институт, и мы там работаем вместе с немецкими коллегами. Там среда самая подвижная, очень чувствительная, а потому там можно достоверно улавливать тенденции в изменении климата.

— Что значит "подвижная"?

— Даже при небольших изменениях климата, происходят очень большие изменения. Это прекрасная лаборатория. Мечтаю такую же поставить в устье Енисея. Здесь тоже "чувствительная" к изменениям климата точка.

— Значит, надежда сохраняется?

— Думаю, что Северный морской путь будет работать, и это даст существенный прирост в экономике страны.

— Комплекс проблем переплетается: тут метеорология, и моряки, и сверхнизкие температуры…

— Это и называется "междисциплинарные исследования". Как я уже говорил, они есть не только в Арктике, но их много и в нашей повседневной жизни. Мы работаем, к примеру, вместе с медиками — ищем методы экспресс — диагностики при хирургическом лечении острого панкреатита, и некоторые успехи в этом деле есть, об археологах я упоминал, есть много так называемых "инженерных" проблем.

— Например?

— Экология крупных городов, последствия работы горнодобывающей промышленности. Там, где предприятия уже давно закрылись, а многочисленные следы их функционирования остались.

— Самый вопиющий случай назовите?

— Я считаю, что в Кемерово у нас самая неблагополучная ситуация. Там были не только угледобывающие предприятия, а и большое число рудников с добычей полиметаллов. Там остались так называемые "хвосты". Они содержат большое количество вредных материалов — мышьяк, кадмий, медь, ртуть и многие другие. Есть такая процедура — рекультивация. Обычно она сводится к тому, что "хвосты" сверху засеваются кустарником и травами. Как правило, они хорошо приживаются, и образуется зеленый луг. Картинка красивая, глаз радует. Но она обманчива! Окислы мышьяка, кадмия и другие начинают частично превращаться в водорастворимые формы. Они попадают в растения, потом в животных и в конце концов в глобальную пищевую цепь. И такая рекультивация вместо пользы начинает приносить огромный вред.

— Впервые об этом слышу!

— У нас есть специальная лаборатория, которая этим занимается. Потому я говорю о реальных цифрах и фактах. Это не слухи, а серьезные исследования.

— И что делать?

- Мы разрабатываем разные способы, как правильно и безопасно проводить рекультивацию.

— То есть перерабатывать "хвосты"?

— Конечно. Но делать это не так просто, как кажется на первый взгляд. Приведу такой пример. Там есть "озера" растворов медного купороса. Практически это жидкая руда. Технология переработки — самая простейшая, а потому бизнесмены с радостью займутся этим делом. Однако и после её переработки также останутся уже свои "хвосты", содержащие в том числе кадмий, который нужно перевести в водонерастворимую форму. А это сложный и дорогой процесс, потому бизнес сразу же "скисает", так как прибыль уже оказывается не столь высокой, да и получить ее сложно. Наши усилия направлены на то, чтобы создавать полные циклы переработки "хвостов". Это, конечно, сложная экологическая проблема. Ведь конечная цель: химически нейтральные продукты.

— Это возможно?

— Конечно, однако требуются немалые средства, и частный бизнес пока на это не идет. Необходимо частно — государственное партнерство, и примеры уже у нас есть. Так в городе Белово долгое время работал очень необходимый для народного хозяйства свинцово-цинковый комбинат. От него остались в большом количестве "хвосты". А люди продолжают жить, наши сограждане…. Чуть не сказал, начитавшись разных документов, "население".

— В чем же разница?

— Во всех бумагах, связанных с экологией, пишется "население". При такой словесной подмене слов создаётся ощущение обречённости. Когда я встречаю такой термин, то понимаю, что район неблагополучный. В Белово, к счастью, и государство и бизнес выделили приличные средства, чтобы перерабатывать отходы. И мы им это делаем…

— А причем здесь геофизика?

— Часто хвостохранилища — озёра. Но это видимая их часть. А под дном есть большие объёмы пропитанных разными солями грунтов, да и трещины, по которым эта опасная "грязь" может растекаться. Разломы-трещины могут вести к речкам, ручьям. Вот мы и картируем подземную структуру этого района. Что такое отвалы? Обычно это овраг, перегороженный искусственной насыпью-плотиной, чтобы отходы не распространялись. Мы исследуем плотину, определяя не просачиваются ли сквозь нее вредные вещества. Аналогичная задача стоит и по плотинам ГЭС. В частности, по той, что находится рядом с Академгородком — имею в виду Обское море. В течение многих лет эксплуатации связующая часть — глина и другие соединения — постепенно вымываются, так что остается только скелет. Образуется своеобразное "решето", через которую вода постепенно просачивается. Опасный процесс? Безусловно. И его нужно контролировать, что мы и делаем. Обычно у нас такими делами занимаются молодые сотрудники.

— Почему именно они?

— Они мобильны, а делать такую диагностику необходимо быстро. Обычно этим занимаются три-четыре человека. Они берут оборудование, садятся в машину и поехали. Как правило, заказчики хотят получить сразу все результаты и заключения. Наши ребятам обычно удаётся их полностью удовлетворить. Особая ситуация в Новосибирской области, да и в целом по Западной Сибири, с подземными водами. В них много железа. А нужны источники питьевой чистой воды. Наши ребята ее ищут. Ситуации случаются разные. В Колывани, неподалеку от Новосибирска, есть женский монастырь. Монахини пользовались водой, которую возили на большое расстояние из Оби. Они обратились к нам за помощью. Наши сотрудники нашли источник питьевой воды прямо на территории монастыря.

— О монашках упоминает и своих воспоминаниях и ваша мама.

— Да, об этом она несколько раз рассказывала и мне…

Из записок Веры Дмитриевны Эповой:

"В 1951 году на рудник Любовь целыми партиями стали привозить ссыльных. Это были в основном выходцы с Западной Украины, семьи бандеровцев. Среди них было четыре монашки. С двумя из них мы подружились. Одна из них, Антонина Ивановна, была игуменьей монастыря, другая Владимира (валя, так её звали) была совсем молодая (всего 23 года) и очень красивая. Обе работали по соседству с нами в швейной мастерской. Маленький Миша любил ходить к ним в мастерскую, они угощали его медовой коврижкой, которую он называл чёрным хлебом. Сослали их за укрывательство в своем монастыре бандеровцев. Они говорили, что мы, как христиане, должны дать кров любому, кто в нем нуждается… Жили они в ужасных условиях. То ли длинный барак, то ли сарай. Никакого деления на комнаты, жили все вместе — женщины, старики, дети, семьями, расположившись по углам и вдоль стен, посередине барака был проход. Они очень удивились, что здесь, в Сибири, они встретили уважение, участие и понимание со стороны населения… В 1953 году они выехали с рудника. В 1956 году им разрешили вернуться на родину, на Украину, и мне довелось с ними встретиться еще раз. В 1968 году я поехала на курорт Трускавец. Антонина Ивановна и Владимира жили в городе Калуш Ивано-Франковском области, недалеко от Трускавца. Я написала им, и они ко мне приехали, пригласили к себе. Я съездила к ним. Принимали меня по-царски, отслужили молебен со своим священником дома — греко-католическая церковь тогда преследовалась. Собралось целое застолье монахинь, и меня представили, как человека, спасшего их в Сибири. Потом они еще раз приезжали и проводили меня до Львова. Мишу они любили и передали для него медовую коврижку…"

— Понимаю, почему вы своих ребят надоумили помочь местному монастырю. Вы считаете полезной для ребят такая работа?

— Они учатся жизни, так как общаются с совершенно разными людьми. Ну и определенный опыт по бизнесу получают. Это малый бизнес, основанный на наших фундаментальных научных результатах. А подчас они способны решить и очень большие проблемы. Недавно Президент России торжественно открывал новый мост через Обь. Но мало кто знает, что все могло закончиться катастрофой — во время моста эксплуатации могли возникнуть непредвиденные ситуации, если был не геофизика и наши геофизики. Мост стоил порядка 4 миллиардов рублей. Опоры ставились на скальный грунт. Одна из опор была спроектирована так, что должна была оказаться вблизи края скального выступа. Проектировщики не знали, что там край, а мы при обследовании это выяснили и предупредили их об опасности. Опору сдвинули на 50 метров…

— Мне кажется, что, обсуждая ситуацию в науке, обязательно нужно приводить подобные примеры, чтобы люди понимали, насколько важна нынче наука и что нам без нее просто невозможно жить!

— Геофизика — наука очень широкая. Она распространяется на огромные глубины. И у нас получено много интереснейших результатов по тем процессам, что проходят на глубине порядка тысячи километров. Но такие данные очень трудно проверить… Если на поверхности геофизик работает и выдает результат, то археолог (с них мы начали нашу беседу) с помощью лопаты проверяет его в тот же день.

— Подобное единение представителей разных отраслей науки, в том числе и далеких друг от друга, возможно в Москве или Петербурге, или в этом особенность вашего Академгородка?

— Здесь можно очень быстро собрать самых разных специалистов. Несколько раз я организовывал такие команды. Нужны химики — я пошел в институт катализа или органической химии, нужны математики — они в соседнем здании, геологи — на соседнем этаже… Мы общаемся, хорошо знаем друг друга. Если возникает какая-то проблема, то я знаю, к кому надо обратиться. Конечно, в Москве или Питере все это тоже можно сделать, но там потребуется масса времени и различных согласований.

— Как вы оцениваете прошлое Сибирского отделения?

— Мой взгляд отличается от привычного.

— Это прекрасно!

— Я прошел здесь весь путь — от школьника до академика. Принцип движения был известен: "мы за ценой не постоим…" А "ценой" часто были люди. Во время войны — это, возможно, и было оправдано… К сожалению, неудачники — а это были в силу случайного или закономерного стечения обстоятельств, подчас очень умные интеллектуальные люди — "уходили" в социальные низы. Ютились в общагах или даже попадали в психбольницы. Система, что была здесь, весьма сложна, но в ней явственно проступали некие феодальные черты. Она была детально стратифицирована по многим параметрам, но определяющий критерий состоял в положении на научно-иерархической лестнице. Для каждого существовал свой "слой": кандидаты могли иметь такие-то продукты, доктора — другие, член-корреспонденты — такие-то, а на вершине — академики и руководители. Это касалось не только продуктов, но и жилья, и многого из того, что обычно называют жизненными благами. Нагрузка на ученых очень сильно росла, и получалось, что "низовая часть" во многом работала во имя идеи — ею пользовались, не отдавая должного усилиям молодых сотрудников. Не могу сказать, что это было везде, но это было!

— Но это стимулировало конкуренцию?

— С точки зрения дарвинизма все правильно: выживали сильнейшие. Однако я имею в виду социальное неравенство, хотя в обществе утверждалось прямо противоположное.

— Но так была устроена вся система.

— Но в науке это проявлялось очень сильно. Так что в социальном плане система, созданная в Академгородке, не очень хорошая. Иное дело, когда речь идет о развитии науки. Это был самый мощнейший мотор. И поэтому здесь буквально с пустого места начинали возникать научные школы, и они развивались очень быстро.

— Можно ли сказать, что Сибирское отделение Академии наук на протяжении многих лет символизировало развитие науки в стране?

— Конечно. Сюда приехало очень много очень талантливых людей, которые поняли, что в Москве им очень сложно пробиться. Яркий пример — академик Будкер. В столице ему никогда не дали бы развернуться, а здесь он создал великолепный институт, являющийся сейчас жемчужиной Академгородка. Не потому, что Москва какая-то косная, просто здесь открывались новые возможности. 1960-70-е годы был взлет науки в Сибири, а, следовательно, и в стране. В науку потянулись люди. Был большой приток талантов, потому что люди почувствовали, что в науке можно жить интересно и хорошо. Спустя некоторое время появилась прослойка людей, которые делали науку, но не горели ей. Они были профессионалами…

— А в науке надо "гореть"?

— Здесь была большая концентрация "горевших" людей. Потом их стало меньше. А в 1980-е появилось много людей, для которых наука была не призванием, а работой. Они добивались неплохих, а иногда и выдающихся результатов. И когда началась первая волна эмиграции, то уезжали как-раз многие из этих людей. Для них определяющими были хорошие условия жизни и работы, и они их получали на Западе. Что вполне заслуженно, так как они — профессионалы. А в Академгородке оставались те, кто без науки жить не может или не представлял своей жизни вне академического сообщества, и, я считаю, что начался новый период в его истории.

— "Горящих" стало больше?

— В науке не число все определяет, а качество. Судя по выпускникам университета, "горящих" не меньше, чем раньше. Умных, интеллектуальных ребят очень много. Сейчас у них резко расширился спектр возможностей. Им не обязательно идти в науку, можно и в бизнес, в нефтяные и газовые компании, где они по службе растут быстрее, чем их сверстники из других мест.

— Как вы считаете, какова роль Сибирского отделения РАН в реформировании науки?

— Вопрос этот сложный и болезненный, особенно для учёных старших поколений, к которым в полной мере я отношу и себя. При любой реформе, особенно такой, в которой не определены для многих научных сотрудников конечные цели, получается почти так, как говорили эсеры: "движение — все, цель — ничто". Оптимист может сказать, что в науке решили использовать спортивные методы отбора. И всё, что сейчас происходит, это просто интенсивные тренировки для выявления молодых, сильных, выносливых и амбициозных. Кто выживет, тот и останется на пару-тройку лет. Остальные — на обочину, зализывать раны и искать место под солнцем не в храме науки, а где придётся. Если же выражаться по существу, то, очевидно, идет планомерное сочетанное уничтожение отечественной науки и её образовательного фундамента. Эту точку зрения разделяют многие, но далеко не все мои коллеги. И трудно что-либо добавить к этому. Научное сообщество по существу своему мягкое, аморфное, податливое, в силу чего с ним очень трудно бороться административными методами. Его бьют, бьют и постепенно те люди, которые занимаются реформой, впадают в раж — они не понимают, почему не могут справиться с этой податливой массой в уже установленные жесткие сроки. Со стремительного начала реформы им казалось, что они сразу победят всех и вся, а ветхая академическая конструкция (ей ведь 300 лет!) рухнет, как 90 лет назад взорванный Храм Христа Спасителя. И на её месте будут плавать только выдающиеся учёные, отобранные по показателям эффективности, результативности, публикуемой, цитируемости и, конечно же, молодости. Но ничего этого пока не случилось.

— Значит, надежда есть, что науку и ученых чиновники оставят в покое?

— Надежда есть всегда, но это не значит, что желаемое сбудется, да и слово "покой" в русском языке, как известно, имеет несколько смыслов.